Zapraszamy na kolejny odcinek Torus Talks, tym razem poświęcony obszarowi ESG. O co tak naprawdę chodzi w ESG i jaka jest świadomość rynku? Dlaczego nie powinniśmy obojętnie podchodzić do tego zagadnienia i jak wykorzystać ESG do budowania przewagi konkurencyjnej? Czy to (zasłużony) koniec greenwashingu i co do ESG ma wielka polityka? Na te i wiele innych pytań odpowiadają Edyta Korycka, Dyrektor Działu Planowania Inwestycji, Pełnomocnik Zarządu ds. ESG w firmie Torus oraz Przemysław Chimczak-Bratkowski, Prezes Akademii ESG. Rozmowę przeprowadził Marcin Uske.
CZĘŚĆ I ROZMOWY
Jakbyście krótko 1-2 zdaniami rozwinęli skrót ESG, przy czym chodzi o taką waszą autorską definicję.
Edyta Korycka (Torus): Moim zdaniem w całej idei ESG chodzi o to, żeby firmy miały szansę wykazać, że ich działalność jest uczciwa i odpowiedzialna, na różnych oczywiście polach. I to jest chyba clou sprawy.
Przemysław Chimczak-Bratkowski (Akademia ESG): Ja bym do tego dodał, że dla mnie to jest pewien kolejny element związany z przejrzystością, transparentnością i konkurencyjnością na rynku. Wcześniej mogliśmy porównywać tylko raporty finansowe firm, które dają nam oczywiście twarde dane, ale pomijały wszystkie pozostałe, miękkie aspekty działalności, które również są istotne. W przypadku ESG i raportowania niefinansowego mamy możliwość policzenia, przyjrzenia się i porównania firm. Ocenienia, które podmioty się bardziej starają, które są bardziej wrażliwe i odporne na różne kwestie klimatyczne czy społeczne, na ile są odpowiedzialne w swoim działaniu. Moim zdaniem jest to więc kolejny element związany z konkurencyjnością i też tworzeniem przyszłościowych modeli biznesowych.
Jak waszym zdaniem rynek rozumie i podchodzi do zagadnień związanych z ESG?
PC-B: Ja mam wrażenie, że mamy bardzo różne prędkości. I to też zależy od wielkości firmy – czy dane przedsiębiorstwo musiało wcześniej jakkolwiek raportować swoją działalność czy też nie. Te największe w Polsce podmioty, czyli powiedzmy 200+ firm, które wcześniej raportowały zgodnie ze standardami NFRD, teraz standardami CSRD, mają to w swoim DNA. Tam już te raporty robiono od lat (wcześniejsze raporty nieobowiązkowe) i widać tam już duże zrozumienie tematu. Potem im mniejsze firmy to zaczyna się mix. Niektóre raportowały, bo chciały, bo czuły odpowiedzialność, bo uważały, że jest to coś albo koniecznego albo przydatnego w ich działalności. Ale jak przechodzimy do jeszcze mniejszych firm to tam pojawia się więcej znaków zapytania – czym w ogóle jest ESG, czy jest sens wchodzić w ogóle w to zagadnienie czy nie. Często jest zaciekawienie, ale też sporo niezrozumienia. Mamy więc różne prędkości, różny poziom wiedzy i też różnie się to przekłada później na działalność.
EK: Ja patrzę na to zjawisko w mikroskali naszej firmy, ale wydaje mi się, że branża nieruchomości jest zaciekawiona tym zagadnieniem i sądzę, że pociągnie to za sobą zmiany. Z jednej strony widać trochę niepewności, jest wyczekiwanie, z drugiej strony rośnie świadomość, że ci, którzy ten temat zbagatelizują lub się spóźnią z reakcją, mogą utracić swoją pozycję i przewagę konkurencyjną lub szansę na jej budowanie.
Powiedzieliście o różnicach prędkości, z jednej strony o zaciekawieniu, z drugiej o strachu, niepewności. Czy to zależy rzeczywiście tylko od skali przedsiębiorstwa czy może od jeszcze czegoś?
EK: Myślę, że w takiej branży, jak nasza, ESG kojarzy się jednak ze wzrostem kosztów. Produkty, które proponuje branża nieruchomości nie są tanie, więc wszyscy muszą bardzo dokładnie przeanalizować i policzyć na ile podejście danej firmy do wymagań ESG, czy to w zakresie taksonomii czy jakiś innych czynników, niesie ryzyko i obawę, że te produkty zupełnie przestaną być konkurencyjne na rynku. Myślę więc, że potencjalne wahania cen mają tutaj ogromne znaczenie. Te przykładowe 10% wzrostu kosztu wybudowania metra kwadratowego mieszkania to jest duża różnica na rynku, a mówimy i o firmach dużych i małych, o tych, które muszą raportować i o tych, które nie są do tego zobligowane, a wszyscy działamy na tym samym rynku.
PC-B: Ja bym do tego dodał, że, ESG jako idea polega na tym, żeby działalność połączyć bardzo mocno z systemem finansowania, z ubezpieczeniami i w ten sposób pokazać tą niefinansową część przedsiębiorstw oraz w jakiś sposób ją wycenić. I moment, w którym jesteśmy dzisiaj jest momentem, kiedy to się już po części dzieje. Chociażby w nieruchomościach widać to bardzo dobrze po wycenach aktywów – rynek ocenia czy one mają certyfikacje BREEAM, LEED i na jakim poziomie. W nieruchomościach dużo już widać takich ruchów, aczkolwiek niekoniecznie przypisywanych bezpośrednio do ESG czego przykładem są przede wszystkim certyfikacje budynkowe. To jest taki trochę moment tranzycji, gdzie jeszcze banki tego jasno nie wyceniły, jeszcze ubezpieczyciele tego jasno nie wycenili i kiedy nie wiadomo jaki będzie zwrot z tej inwestycji. Bo dzisiaj możemy mówić bardzo szczytnymi hasłami o zatrzymaniu zmian klimatu, o tym, żeby mądrze gospodarować gospodarką wodną, żeby emitować mniej dwutlenku węgla i tak dalej i tak dalej. I pod tym kątem tutaj nie ma właściwie żadnej dyskusji, to jest nasza odpowiedzialność, powinniśmy to robić. Potem dochodzi jednak rzeczywistość, która sprawia, że firmy muszą liczyć koszty, muszą policzyć czy to jest w ogóle do zrobienia, a to też nie jest jakiś promilowy koszt. Tutaj też potrzeba ludzi wewnątrz firm, takich, jak Edyta, którzy się na tym znają i potrafią pewne rzeczy wdrożyć. Potrzeba doradców no i zaczyna się dyskusja w przypadku przedsiębiorstw na ile powinniśmy to robić, na ile nam się to dzisiaj opłaca, albo co się zadzieje, jak tego nie zrobimy. Więc tak naprawdę będziemy z roku na rok coraz bardziej uświadamiali sobie, że nie będzie od tego ucieczki, ale dzisiaj jeszcze bardzo wiele firm zastanawia się czy jeszcze może chwilę zaczekać, czy może jednak tego nie robić, no i obserwuje rynek.
A tak trochę przewrotnie – Unia Europejska słynie z regulacji i to takich, które często mają dość komiczne wymiary, jak marchewka, która staje się owocem, to, że będziemy jeść robaki i tak dalej i tak dalej. Czy potrzebne było ESG skoro wcześniej były już innego rodzaju dokumenty, jak agenda 21, agenda 2030 z kolejnymi celami zrównoważonego rozwoju, porozumienie paryskie i też wiele innych inicjatyw. Czy to ESG było potrzebne w takiej formie, w jakiej obecnie występuje?
EK: Mi się wydaje, że te agendy, o których wspomniałeś, te wszystkie dokumenty wcześniej podpisane to była jakaś deklaracja woli ze strony państw, rządów, a ESG to już jest konkretne, stworzone narzędzie. Skoro się odnosimy już do samych regulacji Unii Europejskiej, no to to jest narzędzie, które z jednej strony pokazuje marchewkę, a z drugiej kij. Tutaj każdy ma wybór. No może nie każdy – większość.
PC-B: To ja może przewrotnie – zgodzę się i nie zgodzę jednocześnie. ESG jako hasło nie było nam do niczego potrzebne, bo ono tak naprawdę nic nowego nie wnosi. To jest po prostu kolejna nazwa mówiąca o tym samym, o czym my wiemy od lat, czyli o zrównoważonym rozwoju. Ale to, co nam było potrzebne, to była dyrektywa CSRD, taksonomia UE, Fit for 55 i konkretne dyrektywy unijne. One dały nam konkret, którego od lat nie mieliśmy. Tak, jak była wspomniana agenda czy wszystkie deklaracje ONZ-owskie, no to właśnie były deklaracje woli, które właściwie niewiele się przekładały na działania. W tym przypadku to, co mamy w dyrektywach, to już jest jasne przełożenie na rzeczywistość. Oczywiście jesteśmy w procesie zmiany i wdrożeń, co skutkuje tym, że się często kłócimy czy tych danych zbieranych jest za dużo czy za mało, że ESRS są niezrozumiałe. Teraz mamy całą dyskusję wokół Omnibusa i uproszczenia tych regulacji, bo się okazało, że firmy są często przytłoczone tym, co muszą zrobić. Ale właśnie te wszystkie dyskusje wynikają z tego, że pracujemy już na dużym konkrecie i możemy się nie zgadzać co do pewnych punktów, jednak weszliśmy już na etap wdrożenia. I chyba to jest najważniejsze w kontekście ESG, że tutaj mówimy o konkretnych działaniach, a nie tylko o tym, żeby spotykać się na konferencjach i opowiadać sobie o tym, co kiedyś zrobimy.
Mamy wdrożenia, przejdźmy więc do praktyki – jaka jest świadomość polskiego rynku, firm i menedżerów w zakresie ESG? Złośliwi mówią, że ESG to jest kolejny twór, który tak naprawdę pozwoli zarobić firmom consultingowym i doradcom. I pewnie tak jest, że można na tym zarobić, ale ile jest w tym prawdy?
EK: No chyba jest w tym dużo prawdy, bo skoro są firmy konsultingowe, które wspierają przedsiębiorstwa w przygotowaniu raportów finansowych i wynajdywaniu sposobów, żeby te raporty finansowe wyszły dla firmy jak najkorzystniej, to są też i będą się pojawiać firmy wspierające w raportowaniu ESG. Ale będą też oczywiście firmy konsultingowe, które będą pokazywać dobre sposoby i praktyki, aby osiągnąć jak najlepsze efekty w ramach ESG. W ramach tego będą pomagały przygotować analizę istotności dla danej firmy i pokazywać jak osiągać cele, żeby nie tylko spełnić wymagania, ale też osiągnąć wymierne korzyści finansowe na rynku, na którym działamy. Zależy więc kto czego szuka.
PC-B: Ja bym tutaj dodał, że firmy mają bardzo dużą świadomość tego, że ESG istnieje, ale bardzo często nie wiedzą czym dokładnie jest. To, gdzie uważam jest najmniej zrozumienia tematu, to, że to nie jest kolejna mała rzecz, która przyszła i zaraz pójdzie w zapomnienie. Jeśli spojrzymy na to z tej perspektywy, że to jest ubranie w akty prawne wielu rzeczy, o których mówimy od dekad, to robi się poważnie i jest to też kwestia politycznej rozgrywki. Bo my tutaj mówimy tak naprawdę o samochodach elektrycznych, o źródłach zielonej energii, o efektywności energetycznej budynków i tak dalej i tak dalej. Tu nie chodzi o raportowanie tylko o to, żeby rozmawiać o konkurencyjności gospodarek na poziomie Unie Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, Chin i jeśli popatrzymy na to z tej perspektywy to przynajmniej te firmy, z którymi ja współpracuje i to jak patrzą na rynek, to widzą, że to jest dla nich kwestia być albo nie być w dłuższej perspektywie. Albo przynajmniej zbudowania pewnych przewag konkurencyjnych, które sprawią, że ich biznesy będą odporne na zmiany długoterminowo i w perspektywie na przykład dekady nie będą musiały drastycznie zmieniać swojego kierunku rozwoju. Oczywiście to się będzie różniło w zależności od tego kto w jakim biznesie jest, bo siłą rzeczy na ESG inaczej będzie patrzył sektor nieruchomości, inaczej logistyczny, inaczej przemysł, ale ja bym w ogóle nie wrzucał tego w worek kolejnych rzeczy, które trzeba odhaczyć, zaraportować, dodać, wziąć doradców, którzy nas będą szkolili i robili za nas rzeczy. Bardziej widzę to jako dużą zmianę na poziomie globalnym i potrzebę dostosowania naszych biznesów do tego wcześniej, już teraz, w ostatnim momencie, w którym można to zrobić dość bezboleśnie.
Pojęcie „green washingu” funkcjonowało na rynku na długo przed wprowadzeniem regulacji ESG i chyba wciąż ma się dobrze. Czy Waszym zdaniem obecne regulacje spowodują, że z czasem firmy będą bardziej świadomie i odpowiedzialnie podchodzić do swojej działalności w różnych aspektach, nie tylko środowiskowym?
PC-B: Tak, tutaj absolutnie wszystko, co obecnie „chodzi” jako greenwashing zostanie ukrócone, wszystkie fałszywe zielone stwierdzenia i praktyki. Niedługo nie będziemy już wchodzili do przysłowiowej drogerii, gdzie wszystkie produkty są eko, bio, zielone i dobre dla środowiska, kiedy dobrze wiemy, że tak nie jest. Takie praktyki sprzedażowe, marketingowe, które często były wykorzystywane na rynku konsumenckim, zwłaszcza jeśli chodzi o przysłowiowego Kowalskiego, zostaną wyeliminowane. Nie będziemy już mogli mówić, że coś jest „zielone”, będziemy mogli mówić, że jest zrównoważone i musieli wytłumaczyć dlaczego, odnosząc się do konkretnych aspektów produkcji. Uważam, że z perspektywy konsumenta jest to dobre, bo – wiem nawet po sobie – przed takimi greenwashing’owymi stwierdzeniami ciężko się bronić. Trzeba być bardzo wnikliwym, czytać dokładnie etykiety, sprawdzać producenta, co jest czasochłonne i problematyczne. Ale także z perspektywy dużego biznesu moim zdaniem to będzie bardzo przydatne.
Czy można powiedzieć, że greenwashing był swego rodzaju prowokatorem regulacji, sformalizowania i wprowadzenia konkretnych zasad ESG?
PC-B: Uważam, że był mocnym elementem determinującym wprowadzenie regulacji, ale osobiście za największego prowokatora trendu uważam potężne przepływy kapitału pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, Unią Europejską i Chinami. Jest to więc bardziej dyskusja o większym biznesie, o tym kto będzie konkurencyjny i wiódł prym na globalnym rynku za dekadę. Bo tak naprawdę to, co zrobiła teraz Unia Europejska to jest ustawienie około jednej trzeciej swojego budżetu w kierunku inwestycji zrównoważonych, w przemysł i technologie zrównoważone. Więc to jest raczej kontrola tego jak wydajemy pieniądze i wymuszenie tego, żebyśmy to robili mądrze. Jak na to popatrzymy z tej perspektywy to się okazuje, że tu jest wiele rzeczy naprawdę przemyślanych, pomimo tego, że jest sporo wpadek po drodze, że to obciążenia związane z raportowaniem są często nadmiernie rozdmuchane i rzeczywiście niepotrzebnie. No a jeśli chodzi o perspektywę konsumentów to jest to jakiś kolejny element, który ma ich chronić. Widzimy to bardzo dobrze chociażby po aktach cyfrowych mających zapewniać bezpieczeństwo na poziomie danych cyfrowych czy generalnie – jako użytkowników sieci. W kwestiach środowiskowych jest podobnie. Chodzi o to, abyśmy jako konsumenci nie byli narażeni na wciskanie kitu, że wszystko jest zielone, bio itp.
EK: Zgadzam się z tym, że greenwashing jest dużym zagadnieniem i wszystkie te regulacje mają na celu jego wyeliminowanie albo przynajmniej ograniczenie. I bardzo dobrze, bo chodzi o uczciwość. Na szczęście konsumenci też są coraz bardziej świadomi, częściej zwracają uwagę czy deklaracje producentów są prawdziwe czy nie. Ważne, aby przy okazji tej dużej zmiany, z którą mamy obecnie do czynienia, do świadomości ludzi przebiły również zagadnienia związane z „S” i „G”, bo mam wrażenie, że aspekty środowiskowe i ekologia dominują w percepcji, a przecież jest to dużo szersze zagadnienie. Za każdym produktem czy usługą stoją przecież ludzie – pracownicy, podwykonawcy, interesariusze, a wiemy, że w obszarach społecznych, zarządczych czy organizacyjnych też różnie bywa. Tak, jak konsumenci patrzą na firmy przez pryzmat ekologii i środowiska, tak też powinni oceniać je pod kątem np. tego, jak dbają o swoich pracowników czy lokalne społeczności. Takie przykłady zresztą już się pojawiają. Żyjemy w świecie, w którym PR i marketing jest wszystkim. Greenwashing jako zjawisko ma silne odziaływanie na rynek i konsumentów, więc sądzę, że potrzeba jego wyeliminowania była istotnym założeniem „E”.
Już teraz zapraszamy na drugą część rozmowy, którą opublikujemy za kilka dni.
Edyta Korycka – dołączyła do Torusa we wrześniu 2004 roku, jest więc związana z firmą niemal od początku jej istnienia. Początkowo była zatrudniona na stanowisku specjalisty ds. zarządzania projektami, później objęła funkcję kierowniczą w Dziale Planowania Inwestycji (DPI), a obecnie jest dyrektorem tej komórki. Jest również Pełnomocnikiem Zarządu ds. ESG. Pięcioosobowy dział, którym zarządza, odpowiada głównie za przygotowanie inwestycji do realizacji, ale jego zadania i odpowiedzialność dotykają całego procesu inwestycyjnego – już od momentu zainteresowania zakupem działki, poprzez budowę, aż po sprzedaż nieruchomości.
Przemysław Chimczak-Bratkowski – założyciel i prezes Akademii ESG, największej w Polsce bazy wiedzy o ESG. Architekt, analityk i strateg biznesowy z wieloletnim doświadczeniem jako project manager. Autor wielu publikacji w obszarze zrównoważonego rozwoju, w tym raportów Odpowiedzialne inwestycje, GOZ w budownictwie, Magazynowe ESG oraz szkolenia ESG na rynku nieruchomości.
